je pense que Marguerite Duras ne m'en voudra pas d'avoir plagier son titre.
4 août 2008: ce jour là, nous décidons mon épouse et moi, de nous rendre à Hiroshima. Arrivé à la gare éponyme, rien ne laissait imaginer la catastrophe qui s'est passé 63 ans plus tôt presque jour pour jour. A notre descente du train, direction l'office du tourisme ou nous récupérons un plan du tramway et de la ville qui compte plus d'un million d'habitants. équipé comme nous le sommes, nous nous dirigeons vers les quais des tramway. Des anciens tram qui me rappelle le ghetto de Varsovie pendant les années 40 en croisent d'autre à la pointe de la technologie. Après être monté dans un de ces derniers, et avoir roulé pendant environ 1/4 d'heure, nous arrivons à destination, Ground Zero.
Devant mes yeux se dresse le témoin de l'atrocité des hommes, celui qui a vu la bombe exploser juste au dessus de sa tête, le Dome atomique etait là a quelque mètres de Moi. Des frissons me parcourait le corps alors qu'il faisat plus de 30degrés. Des bonzes étaient avec un grande affiche ou l'on pouvait lire "no war, no more kill" et chantaient des sutra accompagnés par quelques taiko (tambour japonais). Un peu plus loin, une flamme crépite sous un petit arche dans l'alignement du dôme est là pour nous rappeler qu'il y a toujours des bombes atomique sur terre. Elle sera éteinte le jour ou il n'y aura plus de bombe atomique sur la planète. Nous continuons notre progression et arrivons devant le mémorial de la paix. Si nous nous retournons de façon a avoir le mémorial dans le dos, nous apercevons au loin le dôme atomique exactemen sous l'arche ou brûle la flamme.
Sur le coté, se trouve des sortes de cabanes completement fermés et vitrés qui laissent apparaître des milliers d'origami. Une inscription nous apprend que c'est pour rendre hommage a une peite fille qui avait 2 ans le 6 août 1945. Elle a survècu au cataclysme mais a contracté une leucémie 10 plus tard. Elle décida alors de confectionner 1000 origami. Malheureusement elle décèdera avant l'achèvement de son objectif. Depuis lors, des enfants de tous le pays. Envoient des origami qui sont Exposé à cet endroit. Des images se bousculent alors dans ma tête comme l'interview du pilote de l'Enola Gay qui disait qu'il n'avait fait que son devoir et qu'il ne regrettait rien et parrallèlement j'imagine la petite fille qui ne demandait qu'à vivre et qui est morte pour satisfaire l'appétit guerrier des hommes. Quand on voit ça ou se qui se passe a Guatanamo, on ne peut être surpris par l'anti américanisme grandissant.
Après avoir payé la somme symbolique de 50¥ et récupéré un audiophone en français, ce qui est assez rare pour être signalé, nous entamons la visite du mémorial de la paix.
Le rdc est consacré à l'avant 6 aout avec notemment 2 maquettes de la ville, une avant, l'autre après. Sur la seconde maquette, il ne reste que 2 ou 3 batiments encore debout, toute la ville a été soufflé et on parle quand meme d'une ville de 300 000 habitants. Au second étage, les restes d'après la bombe et là c'est terrible, des morceaux d'ongles noires, des habits completement calcinés, un tricyle completement carbonisé, on n'ose imaginer l'etat de l'enfant qui était dessus, desmorceaux de verres plantés dans des murs en pierres, des escaliers d'une banque avec juste la marque d'un infividu qui attendait l'ouverture, avec toujours le nom des gens concernés pour bien prendre conscience que ce ne sont pas que des numéros. Des gens avaient des ongles qui poussaient à la verticale, une scene représentait également des gens ayant survécu quelques minutes après l'apocalypse, leur peau tombaient toute seule, la chaleur a atteint plus de 2000° en une fraction de seconde.

Les gens avaient prédit que plus rien ne pousserait à Hiroshima pedant au moins 75 ans, 6 mois plus tard, la nature reprenait ses droits, ce qui a donné la force aux gens de reconstruire la ville. Plus loin, tout un mur est consacré aux missives que le maire d'hiroshima a envoyé aux chefs d'etats faisant des essais nucléaires, il y en avait notemment plusieurs adressé à Mr jacques Chirac. Puis des messages de personnalité qui sont passé par là comme bertrand delanohé et beaucoup d'autres.
Cette journée restera dans ma mémoire pour toujours. Cette année, je vais aller à Nagasaki, je pense que ce sera un grand momment également. Merci à ceux, peu nombreux qui sont arrivés au bout de ma diatribe.

Tu penses qu'il aurai été préférable de faire quoi en 1945 ?
Pour stopper la guerre du Pacifique j'entends.

le japon etait à genoux, ils étaient aculés, les américains avaient la victoire en main, ce n'etait plus qu'une question de semaine mais ça ne leur suffisait pas, ils voulaient une victoire écrasante et surtout tester la bombe sur de vrais gens, c'est d'ailleurs pour ça qu'avant la bombe, hiroshima n'a pas été bombardé juste pour mesurer les degats de la bombes, tout ça était courru d'avance.
mais je ne postais pas pour me mettre à la place des américains mais pour une fois, me mettre à la place des victimes japonaise civiles

Oui je pense aussi qu'ils ont voulus tester la bombe.
Oui je pense aussi que le Japon était à genoux.
Oui c'est triste de voir ce qui s'est passé dans ce deux villes.

Mais je ne pense pas du tout que c'était une affaire de semaines, les généraux qui tenaient les rênes du pouvoir n'auraient jamais voulu abdiquer. La preuve, ils ont manipulés leurs propres concitoyens pour qu'ils se suicident plutôt que de se laisser prendre par les américains (kamikaze, les habitants d'Okinawa qui se sont jetés des falaises). Il auraient fallu encore de nombreux corps de GI, civils et militaires japonais. Et puis l'empereur a quand même attendu que la deuxième bombe pète pour qu'il se décide à sortir de son palais impérial.

Alors que fallait il faire ?

Un embargo ? Ils n'avaient plus de marine, ni d'aviation. Un embargo aurait été facile !
Mais pour se retrouver avec un autre pays tel que la Corée du nord, où tout la population souffre de famine et de maladies ?

Et puis bon, peu importe les raisons qu'on pourrait donner au Japon... Ce sont eux qui ont décidés d'attaquer Pearl Harbor. Ce sont eux qui ont décidés de massacrer de nombreux asiatiques (qu'ils considéraient comme des races inférieures), à Nankin par exemple. Ce sont eux qui ont décidés de faire des expériences dans des camps en Mandchourie qui n'avaient rien à envier aux camps d'extermination nazis en Europe.

Bien sûr ce ne sont pas les civils qui faisaient cela. Mais dans une guerre personne n'est tout blanc ou tout noir.

Et puis peut être que comme le monde connaissait le pouvoir destructif et meurtrier de ces bombes, cela à éviter qu'on les test pendant la guerre froide. Où là les deux camps avaient ces bombes, et on aurai assisté à la destruction de nos civilisations.

Et dernière chose, cette année je côtoie 4 chinois tous les jours, et trois d'entre eux ont une profonde haine des japonais. Pour les massacres de la seconde guerre mondiale, pour le négationnisme qui est encore d'actualité au Japon (les livres d'histoire qui ne parlent pas des massacres ou qui transforment les faits), pour d'autres choses aussi.

Alors je ne défend pas les américains ou les japonais. Mais je ne comprend pas comment on peut remettre en cause les décisions qu'ont pris nos ancêtres. On aurai surement un autre monde mais on ne sait pas lequel... Meilleur ? Moins bon ? Qui peut le dire.

Bon désolé pour le pavé, mais en fait je n'étais pas sûr de comprendre ce que tu voulais exprimer.

que les japonais aient commis des actes terribles avec notemment l'unité731 nest pas un argument. L'amérique se doit d'etre exemplaire car c'est parce qu'elle utilise des méthodes de terroriste, qu'elle perd toute crédibilité par exemple avec guantanamo ou les interrogatoires de la cia fait sous des tortures ignobles. Que dirais t'on si ils largaient une bombe sur bagdad? Ils utiliseent des méthodes de terroristes pour vaincre les terroristes.
Le japon etait sur le point de capituler, meme si il fallait en passser par les meurtres des généraux, les amerlock pouvait débarquer à Tokyo et envahir la ville qui etait deja en cendre.
Mais bon ça ne sert a rien de refaire l'histoire, les faits sont là. Ce qui est sur c'est qu'une fois qu'on est passé à Hiroshima, à moins d'avoir un coeur de pierre, ça fait quelque chose, un véritable électrochoc pour moi jamais je ne pourrais accepter de justification pour cette folie meurtriere
Dernière choses, toutes les guerres ont été résolu sans bombe atomique, pourquoi pas celle çi?

Euh pour moi c'est un argument, j'appellerai ça le retour du bâton. Si le Japon était resté neutre et n'avait pas envoyé à la gueule de toute l'Asie leur ambition de race supérieure, il ne se serai rien passé.
Les alliés ont lancés l'ultimatum le 26 juillet à Postdam, le 28 le gouvernement japonais à répondu qu'ils n'en tiendraient pas compte, le 6 et 9 aout ils sont bombardés.

Les meurtres des généraux ? Quel japonais aurai osé ? Au Japon c'est restes dans le rang et tout ira bien. Le clou qui dépasse appel le marteau et tout ça... Et puis ça sentais le vinaigre depuis quelques années pour les japonais (ils n'ont jamais gagné contre les américains) alors les "opposants" avaient eu déjà quelques années pour agir contre ces généraux...

C'est pas n'importe qui qui va à Guantanamo bon sang. Pourquoi les américains se devraient d'être plus exemplaire que les autres nations ? Pour leur crédibilité dans le monde ? Au vu des derniers évènements je pense qu'ils s'en foutent un peu, parce que eux c'est on bombarde et on pose les questions ensuite.

Pour ta dernière chose ben je dirai que l'Homme a toujours inventé de nouveaux moyens pour se détruire. Au début il y avait les poings, mais c'était pas assez efficace alors on a inventé les épées, puis on s'est dit que ça serai quand même bien de tuer à distance donc on a fait les arbalètes, puis les fusils, mais ça ne tuai pas assez vite, alors les mitraillettes, puis les bombes, etc... Donc ça ne m'étonne pas trop qu'ont en soient arrivés à là.

Et puis la bombe atomique a été une arme de dissuasion par la suite, plus qu'autre chose.

Et pourquoi le Japon a laissé à leur sort les victimes des deux bombardements, les hibakusha (manque de reconnaissance, discriminations) ?

P.S : je viens d'apprendre qu'une opération d'invasion du Japon avait été planifiée => Opération Downfall
Est ce que cette invasion aurai été moins meurtrière ? J'en sais rien, mais franchement j'en doute...

de toute façon cette disucussion est stérile puisqu'on ne se mettra pas d'accord. Ce qui est sur, c'est que si le 11 septembre se serait passé en france sur la tour effel par exemple, je ne pense pas qu'on aurait vu la foule en liesse en palestine. Quand je parle des meurtres des généraux japnais, je ne parlais pas par des japonais eu meme mais par les américains. Mais bon c'est facile d'etgre avec les américains tant que la bombe ne nous est pas tombé sur la gueule. Mais moi je comprend l'anti américainisme des japonais la plupart n'ont pas voulu la guerr, ils etaient souvent enrolés de force dans l'armée donc les japonais pour beauoup sont des victimes aussi.
Et les amricains, qu'ont t'ils fait pour les victimes de la bombe? Qu'on t'il fait? Pour moi Hiroshima ce n'est pas simmplement un nombre de victimes, ce sont des personnes réelles avec un nom, une histoire, une famille, un visage;
Un conseil, va à Hiroshima et on en reparle après. pour ma part, en Aout, je vais aller à Nagaski....
L'arme nucléaire, c'est la fin acceptée de l'humanité" citation de Théodore Monod

Desole d'intervenir dans ce debat, mais plusieurs points sont un peu litigieux a mes yeux.

Tout d'abord, comparer le 11 septembre et Hiroshima. Pourquoi comparer un acte qui est commis en temps de paix, et un autre qui est commis en temps de guerre? Hiroshima, c'est pas comme si les americains avaient pas avertis non plus, ils ont lance leur ultimatum, et ils ont attendu la reponse. Quand on est en guerre, l'equation est vite faite. Un pays ne veut pas capituler malgres son etat exangue, parce qu'une minorite de grades et de dirigeants ne veulent pas accepter leur defaite. Alors le choix entre une operation couteuse en hommes et en materiel de son propre camps, pese contre une operation destinee a montrer aux dirigeants ET a la population locale que c'est fini, moins couteuse en hommes et en materiel (je parle toujours du cout pour le camps lanceur de l'attaque), c'est assez vite choisi, non? C'est pas beau, ca c'est sur, mais c'est la guerre a la base.

Les tests sur les populations de l'asie du sud est, c'etait pas du joli non plus. Les prisonniers de guerre (americains et anglais compris), obliges de parcourir des centaines de kilometres dans la jungle, les 2 tiers perissant avant d'atteindre les camps de prisonniers aux conditions immondes, c'est pas joli non plus.

C'est facile de dire que l'on aurait pu eviter la bombe de Hiroshima, mais confrontes aux memes choix dans le meme contexte, qu'aurions nous fait? Une guerre a rallonge, des couts monstrueux, des pertes horribles, des deux cotes d'ailleurs... mettre fin a tout ca, par une bombe atomique... un espece d'exemple pour mettre un point final aux massacres. Non, ce n'est pas forcement la meilleure solution, mais il y en avait il une autre? L'invasion de Tokyo aurait donne quoi? Des civils qui se seraient jetes sur les troupes de "sauveurs" avec des grenades degoupillees, des familles en suicides de groupes, des "suicides" de famille obliges par les soldats de l'armee imperiale. Combien de vies de civils, de soldats japonais, de soldats americains?

Pour Nagasaki, c'est autre chose. Rien de justifiait la seconde bombe, au moment ou l'Empereur avait donne son accord pour la fin de la guerre. Critiquer la deuxieme bombe, oui, je suis d'accord, la premiere, beaucoup moins.

Enfin, pour finir sur les americains, critiquer leur politique interventionniste, la je suis d'accord. Il y a une armee internationale pour agir a l'etranger au nom des pays membres. Un pays qui envoie son armee dans un autre pays commet un acte d'invasion, quelles que soient ses bonnes intentions. C'est inacceptable, surtout avec les mensonges qui viennent justifier l'intervention. Les tortures dans les prisons, c'est inacceptable aussi. Si l'on se classe dans les pays developpes, que l'on agisse en consequence. Ce n'est pas parce que son adversaire utilise ces methodes que cela les mette dans la categorie des methodes utilisables. Neanmoins, l'interventionnisme americain d'apres guerre, ses methodes dans ses prisons sous Bush (entre autres), et le 11 septembre, ne peuvent en aucun cas se mettre en parallele avec Hiroshima ou Nagasaki. Critiquer les USA, oui je veux bien, mais pas n'importe comment avec des amalgames douteux.

Petit et dernier rappel, la population japonaise soutenait les decisions de l'Empereur durant la guerre... De la decoule que le refus de capituler de l'Empereur est aussi celui de la population du Japon. A partir de la, pour faire plier la population, il n'y a pas 36 solutions selon moi.

Desole du pave...

désolé mais je n'ai jamais comparé le 11 septembre avec Hiroshima, j'ai juste dit qu si c'est des gens etaient content de ce qui s'etait passé à Manhattan, c'est bien du a la politque controversé des USA, je n'ai jamais évoqué autre chose que cela.
Bizarre mais toutes les autres guerres dans lesquelles les américains ont été impliqués ne se sont pas terminés par une bombe, en corée, au vietnam etc. Non la vraie raison c'est qu'il n'ont pas supportés d'etre attaqué sur leur sol ( Hawai) pour la 1ere fois et derniere fois de leur histoire hormis le 11 septembre.
Je ne suis pas anti américaniste, je devais d'ailleurs alller passer nouvel an a New york (je n'irai pas dans un pays que je n'aime pas), je suis anti gouvernement américain qui se prend pour les maitres du monde en essayant de donner des leçons a tout le monde et qui ne sont meme pas capable d'etre exemplaire.
Encore une chose tuer d'innocents civils japonais c'est moins grave que des civils Irakiens on dirait....

Desole, la phrase "que dirais tu s'ils larguaient une bombe sur Bagdad. Ils Utilisent des methodes de terroristes contre des terroristes" (approximative, je n'ai pas la phrase en tete a 100%), m'a mise dans l'erreur. Autant pour moi, pour mon erreur d'interpretation.

Les conditions de la guerre du Vietnam, ou celle de Coree, sont aussi toutes differentes de celle contre le Japon. Neanmoins la raison avancee comme quoi ce serait une attaque sur leur sol qui aurait entraine une reponse de la sorte ne me convainc pas. Si c'etait le cas, la bombe aurait ete lachee bien avant dans la guerre selon moi. La bombe de Hiroshima a ete lancee pour prouver aux Japonais qu'ils ne pouvaient plus gagner la guerre, que la difference technologique et militaire etait trop importante. Les hauts grades le savaient deja, mais la population japonaise sous informee et meme desinformee pensait encore que leur armee emportait des victoires.

Je ne t'ai pas traite d'anti americain, je ne sais pas pourquoi tu reagis comme si je t'avais agresse. Je dis que je comprends les sentiments anti americains a propos de leur politique interventioniste. J'ai moi aussi des amis americains tres sympas, ca ne m'empeche pas de ne pas aimer la politique du pays en question.

Je ne vois pas dans quelle partie de mon post tu peux voir que tuer des civils japonais est moins grave que tuer des civils irakiens. Je n'ai jamais dit ce genre de choses.

Quand tu dis que si ça avait été une réponse a pearl harbor, la bombe serait intervenu plus tôt dans le conflit, la question est: était-elle prête plus tôt cette bombe? Honnêtement je n'en suis pas sur.
Ensuite je précise que je ne suis pas antiaméricain car des qu'on n'est pas d'accord avec leur politique, on passe pour en être comme Chirac en son temps.
Enfin, tout le monde s'offusquent des qu'un civil Irakien est tué par un méchant G.I y coloris parmi les américains alors que les mêmes pour la plupart ne trouvent rien a redire à la tragédie d'hiroshima et de Nagasaki. Certes, Hiroshima était une grosse base militaire mais tout de même, tous ces enfants qui allaient mourrir n'ont pas pesé lourd dans la balance.
Ps: je ne me sents pas agresser, je discute calmement, avec passion certes mais néanmoins calmement lol

Bah, je suis pas d'accord avec leur politique non plus, quoi que cela a l'air de changer dernierement, et j'espere que cela continuera dans le bon sens.

Personellement, je fais une difference entre un civil tue avec une arme a feu a bout portant, et un civil tue en tant que "dommage collateral". Un soldat sur le terrain qui pointe son arme sur un civil et qui le tue sans raison, c'est un meurtre. Des civils qui meurent dans une explosion qui n'est pas destinee a tuer des civils a la base, c'est dommage mais c'est un dommage de guerre.

Le probleme d'une bombe atomique, c'est que l'explosion est si grande, que l'on ne sait pas trop ce qui etait la cible a la base, les civils, les militaires, les deux? Du coup c'est plus difficile a classer. J'ose esperer que la cible de la bombe etait bien les industries de guerre autour de Hiroshima, ainsi que la flotte de guerre basee dans le port de guerre de la ville. J'ose aussi esperer que les USA ont pese le poids des vies qu'ils allaient prendre, contre ce qu'ils allaient y gagner a terme en terme de vies, ainsi que les vies japonaises sauvees a terme par la fin de la guerre.

Pour info, un bombardement quelques temps plus tot sur une ville allemande avait fait presque autant de morts qu'a Hiroshima, mais avec des bombes incendiaires. Et la, personne n'en entend parler...

c'est clair que la bombe atomique, c'est très spectaculaire et puis ca ne touche pas que les civils nimmédiats mais également leur descendance qui naissaient avec des malformations; Et puis ceux qui ont survécu a la bombe et qui sont morts deux ou trois jours plus tard dans d'atroces souffrances avec la peau qui tombaient toute seule etc...
Il est vrai qu'avec la nouvelle administration les choses vont dans le bon sens et je ne dis pas ça parce que le président est noir comme si c'etait une qualité mais il tourne réellement le dos à la politique de l'administration Bouch, POur commencer il va fermer Guatanamo et ça c'est deja bien car une démocratie comme les USA ne peut pas justifier l'utilité d'un camp comme Guatanamo.
Cette naée je vais aller a Nagasaki, y a t'il un mémorial comme à Hiroshima? Car on parle plus d'Hiroshima que de Nagasaki

Il y a un parc de la paix, comme à Hiroshima je crois.

Je confirme!